Zit je in de gezondheidsniche? Must read artikel!

Laatste reactie 10/10/2020 19:48 door Geert
· Markeren als ongelezen

Dit topic is gesloten. Reageren is niet meer mogelijk.

Geert Louters 2 jaar geleden geplaatst
Beste mede strijders, 
 
Ik wil even iets met jullie delen. Een minder prettige ervaring wat ik heb meegemaakt met mijn website. Dit bericht is voor affiliates die in de gezondheidsniche zitten. Ik ben nu een paar jaar bezig en wekelijks verschijnen er nieuwe artikelen die steeds vaker bekeken worden door de website bezoekers. Content wat de mensen op prijs stellen, Dit is terug te zien in de reacties die ik ontvang.  
 
Nu ben ik eind vorig jaar door iemand aangeklaagd vanwege medische claims en gezondheidsclaims die ik kennelijk op mijn website heb staan. Ik was me van geen kwaad bewust.  Het gaat om Dhr. Rob van Berkel (zijn website vermeld ik niet, want hij verdient in mijn ogen geen backlink) die kennelijk als hobby heeft om websites bij langs te gaan om te kijken of iedereen zich aan de uitgebreide regels houd waar je aan moet voldoen. Wanneer hij een zaak wint gaat hij hier vol trots over schrijven op zijn eigen website, om bezoekers te krijgen.  
 
Uiteindelijk was ik ook aan de beurt en 4 week geleden zat ik samen met deze persoon tegenover een 12 personen tellende raad van de Reclame code commissie. 
 
Ik mocht me verdedigen en ben heel positief naar buiten gegaan met het gevoel dat ik gewonnen had.  Gisteren heb ik de uitslag ontvangen en helaas is Dhr. Van Berkel in het gelijk gesteld.  
 
In mijn ogen heb ik nog steeds niets fout gedaan, in hun ogen dus wel. Ik heb nu drie keuzes:  
1. Mijn content aanpassen, wat een hele grote klus is 
2. Mijn content verwijderen 
3. In hoger beroep gaan wat me 500,-  gaat kosten.  
 
Wat zijn medische claims? 
 
In een artikel had ik geschreven dat door product X  te gebruiken mijn vrouw binnen een dag geen zenuwpijn meer heeft. Ook een citaat: "Door product X te gebruiken kan ik nu weer boeken lezen en beter de trap oplopen" 

Dit zijn volgens Dhr. Rob van Berkel en de reclame code commissie kennelijk medische claims. Het zijn de eigen woorden van mijn vrouw die ik heb verwerkt in een testimonial. Dit mag dus niet. Je mag kennelijk niet iemand zijn ervaringen met een bepaald product in je blog zetten.  Wanneer je een afslankproduct promoot en je zet een ervaring er onder van iemand die goede resultaten heeft met het product dat mag dus ook niet. Tenzij het wetenschappelijk is bewezen. 

"red bull geeft je vleugels!" Ik heb nog nooit Max verstappen door de lucht zien vliegen. ?
 
In een  ander artikel: “CBD olie kan je ondersteunen bij stress, menstruatiepijn, migraine en misselijkheid”  Ook dit is een gezondheidsclaim. Dit mag je niet publiceren omdat het niet wetenschappelijk is bewezen.  
 
En zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik heb een rapport gekregen van 40 pagina’s! 
 
Wat zijn gezondheidsclaims 
 
Citaat uit een blogbericht: “Garcinia cambogia is een ongelofelijke goede vetverbrander”. Dit mag je dus niet zeggen Het is kennelijk niet wetenschappelijk bewezen. En zo kan ik nog wel even doorgaan. 
 
Mijn advies aan jullie 
 
Ik hoop niet dat je in dezelfde kuil valt als ik. Vroeg of laat ben je aan de beurt door deze persoon die kennelijk tijd over heeft. Ook Oscar Helm van de afslankreceptenbijbel heeft met hem al meerdere keren gedonder gehad. 
 
Ga je content goed bij langs om te kijken of alles in orde is. 
 
Alle regeltjes waar je aan moet voldoen staan in de volgende links (helaas geen Jip en Janneke taal) 
 
https://www.keuringsraad.nl/getmedia/1e324ca0-5020-43dd-ab82-52c528b678f6/Richtsnoerdocument-ClaimsVO-versie-augustus-2018_v1-0-DEF.aspx 
 
https://ec.europa.eu/food/safety/labelling_nutrition/claims/register/public/?event=register.home 
 
https://www.keuringsraad.nl/keuringsraad.nl/media/KoagKag/Downloads/CAG-2019.pdf 
 
https://www.keuringsraad.nl/keuringsraad.nl/media/KoagKag/Downloads/CPG-2019.pdf 
 
en een database waar precies staat wat je wel of niet mag vermelden over een bepaald supplement of product 
 
https://www.keuringsraad.nl/gezondheidsproducten/claimsdatabase 
 
Ik hoop niet dat deze post je afschrikt om  een website te starten in de gezondheidsniche. Maar zorg ervoor dat je niet dezelfde “fout” maak als ik heb gedaan. Zie dit als een wijze les en ga lekker knallen met je website.  
 
Nooit opgeven! 
 
Geert 
 
 
Sieto vd 2 jaar geleden geplaatst
Jeetje Geert, wat een verhaal.

Zo iemand staat waarschijnlijk in zijn recht, maar of het nou nodig is om dat recht ook daadwerkelijk te halen? Helemaal als het die persoon gaat om eigen gewin (verkeer voor zijn website)...
Bas Vd 2 jaar geleden geplaatst
Bedankt voor het delen! 

Hebben ze het ook gezegd wat je wel mag zeggen?

"Garcinia cambogia is een ongelofelijke goede vetverbrander" is een redelijke statement natuurlijk.
Maar wat als je zegt "Garcinia cambogia kan een ongelofelijke goede vetverbrander zijn". Hier zeg je niet dat het zo is, mag dat wel bijv?

Nu snap ik wel dat er wat toezicht moet zijn, maar eigen ervaringen/meningen waarom zou je dat niet mogen delen.

Heb je verder geen boete of iets dergelijks?
reactie op @bas-nl:
Geert Louters De reclame code commissie mag geen boete opleggen. Wanneer je een zaak hebt verloren en je doet geen aanpassingen dan wordt het verder behandeld door de NVWA. Een boete van € 5000.- behoort dan tot de mogelijkheden.

"Garcinia cambogia KAN een ongelofelijke goede vetverbrander zijn" mag je alleen plaatsen als het wetenschappelijk is aangetoond.

2 jaar geleden

Beantwoorden

Sieto vd En: 'GC kan een goeie vetverbrander zijn (daar word momenteel wetenschappelijk onderzoek naar gedaan)' dan?

En dan in een voetnoot verwijzen naar de aankondiging of een verslag van zo'n onderzoek? Moet je zo'n onderzoek natuurlijk wel weten te vinden...

2 jaar geleden

Beantwoorden

Geert Louters dan moet het wetenschappelijk onderzoek ook nog aan bepaalde voorwaarden voldoen. Ieder onderzoek is namelijk niet rechtsgeldend. als je dat allemaal moet uitzoeken ben je wel drie week bezig met één artikel
2 jaar geleden

Beantwoorden


toon 2 overige reactie(s)
Jan M 2 jaar geleden geplaatst
Met een disclaimer op je website gaat dit dus niet? 

Waar dus duidelijk in staat:

"Bij gezondheidsklachten altijd eerst contact opnemen met je huisarts"
reactie op @janm:
Léon Gotjé Het gaat echt om de claims en citaten die je letterlijk gebruikt. Het is ook makkelijker dan je denkt. Zo heb ik in mijn studententijd (ging toen over copywriting en auteursrecht) waarbij wij ons ook in de reclame code moesten verdiepen.

Het mooie en lelijke tegelijk is dat iedereen (zonder belang) aanspraak kan maken op een overtreding op de regel. Wij hebben voor de grap dit met een reclame op TV geprobeerd. Ik zou niet eens meer weten wat het was, in ieder geval iets heel kleins waarvan wij eigenlijk geen serieuze handelingen hadden verwacht.

Lang verhaal kort; reclame was destijds van TV gehaald.

2 jaar geleden

Beantwoorden

Geert Louters Disclaimer is aanwezig. Dat maakt met mijn geval verder niets uit. Het gaat allemaal heel erg ver, en je moet er haast wel 10 rapporten bijhebben om alles uit te zoeken. ik heb er in ieder geval wel iets van geleerd.


2 jaar geleden

Beantwoorden


toon 1 overige reactie(s)
Robert Jansen 2 jaar geleden geplaatst
Geert. Klote. Maar super bedankt voor het delen.

Hoe zou je het wel mogen zeggen?
Bijv. "Het ketogeen dieet KAN helpen bij vetverbranding"  ?

En als je heel duidelijk in je disclaimer hebt staan dat je geen arts bent en geen medisch advies kunt geven?

Dat de teksten enkel voor educatieve doeleinden zijn dus. Dat moet toch ook voldoende zijn?
reactie op @roberteros:
Geert Louters Op zich heb je gelijk Robert, maar je mag dan kennelijk nog niet bepaalde uitspraken (claims: medisch of gezondheidsclaims) zeggen. 

99% wordt door de vingers gezien en 1% wordt er tussenuit gehaald, in mijn geval dus. 

Als je in de drogisterij een product van Dr. Vogel haalt en tegen je vrienden zegt ik ben dit jaar minder ziek geworden door dit product.  Dat mag je officieel ook niet zeggen. Zo erg is het tegenwoordig

2 jaar geleden

Beantwoorden

Rob van Berkel @roberteros, de claimsverordening is van toepassing op commerciële mededelingen over voedingsmiddelen en voedingssupplementen. Het bovenstaande mag gewoon gezegd worden wanneer het niet gekoppeld wordt aan een commercieel product. Let wel, er is ook de ‘Code Aanprijzing Gezondheidsproducten’ (CAG).
https://www.koagkag.nl/keuringsraad.nl/media/KoagKag/Downloads/CAG-2019.pdf 

1 jaar geleden

Beantwoorden


toon 1 overige reactie(s)
M 2 jaar geleden geplaatst
@geertlouters2

misschien heb je wat aan het volgende artikel
https://www.entrepreneur.com/article/347350?fbclid=IwAR1TnbAH5yy1ngO4GtRxnAWHd2cz8g6WpXM_xxMjYtFZ5ueovvV8-z_QV0U

daar ging het ook mis met medische claims.
Aron Verhoeven 2 jaar geleden geplaatst
Pff.. zuur Geert. Zeker als je passie hebt voor hetgeen je doet en ook echt schrijft vanuit interesse en voor je bezoekers.

Ook wel een klein beetje sneu dat mensen heel het internet afzoeken naar een 'foutje' op een website. Foutje is niet eens het goede woord in deze...

Ik zie dat deze persoon ook zelf tekstschrijver is in de gezondheidsbranche. Kennelijk een combinatie van én thuis zitten én gebrek aan eigen schrijfopdrachten...

Bedankt voor het delen. Succes met het vervolg!
John van Aalst 2 jaar geleden geplaatst
Wat smerig Geert.

Het lijkt erop dat Dr Rob zélf kantje boord handeld.
Ik zou zeggen "hoger beroep".
Ik heb 11 jaar tegen de DSB bank geprocedeerd . . .
De kosten die ik gemaakt heb, hebben ertoe geleid dat ik medio 2008 in een 3 jaar durend WSNP traject terecht ben gekomen, ik heb ondanks dat nooit opgegeven!
In juni 2011 was het moment dat ik schuldvrij en schuldenvrij verklaard werd. 
De haren staan me dan ook overeind bij het lezen van dit bericht.

OP TV HOORDE IK GISTEREN DE RECLAME VAN STREPSILS "STREPSILS BESTRIJDEN BACTERIËN EN VIRUSSEN".
Virussen, kun je nagaan! 

Je schrijft het volgende: 

In een ander artikel: “CBD olie kan je ondersteunen bij stress, menstruatiepijn, migraine en misselijkheid” Ook dit is een gezondheidsclaim. Dit mag je niet publiceren omdat het niet wetenschappelijk is bewezen.  

Dit is per definitie GEEN gezondheidsclaim en wel door het woordje "kan".
Ik hoef bij het opstellen en plaatsen van mijn teksten géén rekening te houden met het percentage Nederlanders dat laag geletterd is, en het woordje kan fout interpreteren.

Ik heb zelf een CBD website en uiteraard gezien dat alle grote CBD webshops JUIST die zelfde uitspraak doen!
Het is vreemd dat deze webshops deze teksten wel mogen plaatsen maar de "kleine" man niet.
Er wordt dus duidelijk met 2 maten gemeten.

Ik hoop niet dat ik deze persoon tegen het spreekwoordelijke lijf loop. 
reactie op @johnvanaalst:
Martijn -- Beste John, 

Ik heb vorig jaar uitgebreid onderzoek gedaan voor een grote klant binnen de CBD-branche naar dit vraagstuk. Behalve dat ik contact heb gezocht met de NVWA, heb ik ook gekeken naar eerdere uitspraken om een duidelijk beeld van het precedent te krijgen. Daar is uit gebleken dat iedere vorm, of dat nu middels testimonials, disclaimers, voor- en nadelen of abstracte beschrijvingen is, niet is toegestaan zolang het uiteindelijk met een commerciële uiting verbonden is. Dat wil zeggen dat iedere webshop of affiliate site ver vandaan dergelijke uitspraken moet blijven. 

Daarnaast zijn de boetes enorm en worden ze met enige regelmaat direct uitgedeeld. Dus zonder een waarschuwing zoals Barry dat wel heeft gehad. Ik heb voorbeelden gezien van boetes van tussen de € 10.000 en € 100.000. Vooral bij CBD-sites komen dit soort rechtzaken met enige regelmaat voor. 

"Dit is per definitie GEEN gezondheidsclaim en wel door het woordje "kan".
Ik hoef bij het opstellen en plaatsen van mijn teksten géén rekening te houden met het percentage Nederlanders dat laag geletterd is, en het woordje kan fout interpreteren."
^
Ik weet niet waar het bovenstaande perspectief op gebaseerd is. Ik kan je verzekeren dat het je niet wettelijk zal beschermen tegen wat Barry overkomen is. 

Hoe je jouw teksten ook aanpast, of je dat nu doet door 'kan' of wat dan ook: het telt allemaal niet mee. En als je eenmaal een boete hebt, is de kans dat je een hoger beroep wint nihil. 

Behalve de bronnen van Barry, kan je ook de volgende bronnen doornemen;
https://www.mediwietsite.nl/nvwa-geeft-boete-van-10-duizend-euro-wegens-verkoop-cbd-producten/
https://www.emerce.nl/nieuws/webwinkel-krijgt-boete-wegens-toegestane-gezondheidsclaims
https://www.nvwa.nl/onderwerpen/claims-levensmiddelen/verbod-op-medische-claims
https://www.nvwa.nl/onderwerpen/claims-levensmiddelen/gezondheidsclaims-correct-gebruik

2 jaar geleden

Beantwoorden

John van Aalst De grote CBD webshops schijnen geen last te hebben van deze claims.
Als ik de disclaimers en teksten (lees artikelen) lees van deze webshops. dan doen ze niets anders dan claims leggen.

Hoe kan het dan dat de kleine man aangepakt wordt terwijl de grote jongens kunnen schrijven wat ze willen?

Het lijkt erop dat de persoon die zich hier zo enorm aan stoort, in dienst is van de grote jongens teneinde de nieuwkomers op afstand te houden.

Het bovenstaande "perspectief" is gebaseerd op gezond verstand en uitingen die in eerdere rechtszaken het verschil maakten.
Niet per definitie op het gebied van CBD maar wel vergelijkbaar.

Daarnaast kent Nederland een onderzoeksplicht voor consumenten. Er zijn talloze artikelen te vinden over CBD die inhoudelijk ingaan op CBD en de werking van CBD op ons cannabinoïde systeem.

Uit talloze onderzoeken is op te maken dat er "voor alsnog" geen medisch bewijs geleverd is aangaande CBD
Wel valt te lezen dat uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek hoopgevende resultaten laten zien.
Hoe dan ook, er is een schat aan informatie openbaar toegankelijk betreffende CBD producten waaruit te lezen valt wat men van CBD producten kan verwachten.

Natuurlijk is het moeilijk om te winnen wanneer het tot een rechtszitting komt, enkel en alleen om het feit dat je bij een overwinning een precedent schept. Oftewel een overwinning waar elke ander zich op kan beroepen.
Dit is de reden waarom een dergelijke zaak moeilijk te winnen is.

Nogmaals, kijk eens naar de claim die Strepsils doet OP TV en zo zijn er nog talloze andere idiote claims die je kunt aanhalen.
Verder lees je stuk voor stuk bij de grote CBD webshops exact dezelfde claims.
Je vraagt dan ook af of het claims zijn of nét niet.

Ik denk dat deze grote webshops heus wel hebben laten uitzoeken hoe het juridisch zit.

We zullen zien ?

2 jaar geleden

Beantwoorden

Martijn -- ?
2 jaar geleden

Beantwoorden

Rob van Berkel @johnvanaalst, dat zijn inderdaad geen gezondheidsclaims, maar medische claims. In de Europese claimsverordening staat overigens als definitie van claim:

“elke boodschap of aanduiding die niet verplicht is op grond van de communautaire of nationale wetgeving, met inbegrip van illustraties, grafische voorstellingen of symbolen, ongeacht de vorm, waarmee gesteld, de indruk gewekt of geïmpliceerd wordt dat een levensmiddel bepaalde eigenschappen heeft”.

Het gebruik van het woord ‘kan’ wil dus niet zeggen dat het per definitie geen gezondheidsclaim is. 

1 jaar geleden

Beantwoorden


toon 3 overige reactie(s)
Barry de Leeuw 2 jaar geleden geplaatst
Ik heb je links met de regeltjes niet gelezen hoor, maar ik heb die man even gegoogled en aangenomen dat het eerste zoekresultaat zijn site is.


Als ik dan klik op zijn 'evidence-based artikelen' en die van Nutritape lees zie ik helemaal geen evidence (voor de slecht Engels sprekenden onder ons, evidence = bewijs) in zijn artikel.

Hij gebruikt veel 'zouden' en 'NutriTape claimt'.   Blijkbaar mag dit wel. Er staat ook een zin 'Er is momenteel geen wetenschappelijk bewijs voor bovenstaande claims'. Wel gek bij een evidence-based artikel denk ik dan.

Is voor jou de oplossing om 'zouden' , 'CBD olie claimt' en onderaan 'Er is momenteel geen wetenschappelijk bewijs voor bovenstaande claims' toe te voegen aan je artikelen?
reactie op @barrydeleeuw:
John van Aalst Klopt hahaha
Lees "NutriTape noemt het zelf "dé innovatie op sportgebied".

Als het deze meneer is dan valt het wel mee.
Ik ben bang dat het iemand anders is.

2 jaar geleden

Beantwoorden

Rob van Berkel @barrydeleeuw, inderdaad is er geen ‘evidence’ voor de gezondheidsclaims die NutriTape gebruikt. Dat is ook waar het artikel over gaat. Met het hoofdkantoor van NutriTape in Spanje heb ik een uitvoerig emailcontact gehad, dat overigens nog steeds loopt (door uitstel van studies door de coronacrisis), maar dat terzijde.
1 jaar geleden

Beantwoorden


toon 1 overige reactie(s)
John van Aalst 2 jaar geleden geplaatst
Een disclaimer is vaak niet voldoende maar helpt wel. Waar zou ik het beste een disclaimer kunnen zetten?
Op elk bericht in het zicht of ergens "verstopt"?

Hoe hebben de medeforummers dit opgelost?
 
reactie op @johnvanaalst:
Sieto vd ik heb een disclaimer duidelijk zichtbaar in de footer gezet.

Als 'ie moeilijk vindbaar is, zal 'ie ook wel moeilijk stand houden in een rechtzaak...

2 jaar geleden

Beantwoorden

John van Aalst Gewoon onderaan je artikelen als tekst die meteen leesbaar is of via een koppeling achter de naam Disclaimer (zoals je bij heel veel webshops ziet)?
2 jaar geleden

Beantwoorden

Sieto vd via een link, 'natuurlijk' (een link is voor mij natuurlijk, ik ga niet in de footer hele lappen tekst knallen...).
2 jaar geleden

Beantwoorden

Barry de Leeuw Volgens mij bedoelt John of je in de Footer het woord disclaimer hebt staan die linkt naar een pagina met de disclaimertekst of dat je een link onder elk artikel zet.
2 jaar geleden

Beantwoorden


toon 3 overige reactie(s)
Jan van de Ven 2 jaar geleden geplaatst
Geert, super waardevolle post. Hartelijk dank!

Het is al een pak van mijn hart dat je geen geldelijke boete hebt gekregen.

Daar ben ik namelijk weer als de dood voor...
Willem van der Heijden 2 jaar geleden geplaatst
Jeej Geert, dat is balen! 
John van Aalst 2 jaar geleden geplaatst
Geert, ben je ergens te bereiken (mail adres of iets dergelijks?)
Hier hoef je overigens niet op te reageren ivm privacy, dat begrijp ik volledig.
Het ging mij enkel om even te sparren over dit onderwerp.

Wat me zeker wel benieuwd is of het schrijven van artikelen onder een alias en afwijkende auteursfoto nog van invloed is geweest?
Of schrijf je onder eigen naam met je eigen foto (of geen foto) ?

Ik heb het schrijven onder een alias en random foto altijd raar gevonden, het geeft me zelfs het gevoel dat ik iets doe wat in strijd is met de wet. Dit was ook een van de eerste dingen die ik tijdens het volgen van de training niet begreep. Mag je zo maar schrijven uit iemands verzonnen naam en foto?
reactie op @johnvanaalst:
Geert Louters Zekers @johnvanaalst​ Mijn email: info@perfectevoeding.nl. Geef me je telefoonnummer maar even dan bellen we even. 

Top!

2 jaar geleden

Beantwoorden

Léon Gotjé 2 jaar geleden geplaatst
Je mag best onder een pseudoniem schrijven, maar uiteindelijk blijf je toch verantwoordelijk voor de geschreven content. Het is geen vrijbrief tot extra mogelijkheden.
John van Aalst 2 jaar geleden geplaatst
Lijkt me ook Léon

Waar het hier echter om gaat is dat er duidelijk "gezocht" wordt.
Elk ding wat kan "helpen" bij het ondermijnen van je geloofwaardigheid lijkt me in de "gezondheidsniche" een no go.

Ik ben ook bezig met een disclaimer maar dan nog is dit geen safe haven.

Maar hoe zit het met een foto die insinueert dat je iemand bent die je in werkelijkheid niet bent?
Bij een naam kan ik me nog wel wat voorstellen, je wilt niet dat mensen weten dat jij degene bent die bijvoorbeeld over onderwerpen schrijft waarop een taboe rust.

Maar als je daarbij een foto plaatst dan komt het toch wel erg kort in de buurt van misleiding.

Bij een site over auto's of tuinmeubelen zal het niet zo snel aan het licht komen maar als je in de gezondheidsniche zit, sta je blijkbaar een stuk sneller in de beklaagdenbank en dan werkt blijkbaar zo'n beetje alles tegen je.

Geloofwaardigheid en integriteit is dan je enigste strohalm, zo lijkt het . . . 
Sebastiaan van Helden 2 jaar geleden geplaatst
Ai ai ai Geert, wat balen om te horen.

Na dit hele topic gelezen te hebben ben ik absoluut radeloos.
Ik denk dat ik meteen even al mijn content na ga voor zulke fouten.

Ik zou het me niet kunnen voorstellen om zulke dingen op mijn pad te krijgen.
Ik ben net 1,5 maand begonnen aan mijn website in de gezondheidsniche en heb dus nog niet zo heel veel op de website staan.

Wat is jouw advies richting mij?

Enorm waardevol topic!
reactie op @svanhelden:
Geert Louters Ga je verdiepen in wat wel of niet mag. Zie de links in mijn eerste bericht hier. En pas op voor dat nare mannetje die ik op het pad heb gekregen  ?
2 jaar geleden

Beantwoorden

Sebastiaan van Helden gaan we zeker doen!
2 jaar geleden

Beantwoorden


toon 1 overige reactie(s)
John van Aalst 2 jaar geleden geplaatst
Sebastiaan.

Ik heb nu een 27 tal berichten op mijn website staan en ben me ook suf geschrokken.
Ik kan me jouw gevoel goed voorstellen, van dit soort mensen zakt je de moed in de schoenen maar...

Ik ben inmiddels redelijk in meneer's website gedoken en ben erachter gekomen dat hij zelf ook niet vies is van het digitaal vereeuwigen van misplaatste claims.

Het is duidelijk dat deze persoon niet gedreven wordt uit het belang van de consument (zoals hij schrijft) hij is duidelijk erop uit om mensen binnen zijn niche kapot te maken met als doel, zo veel mogelijk concurrentie uit te schakelen.

CBD is hier een voorbeeld van.
Je mag van CBD niet melden dat het KAN helpen omdat dit nog steeds een "claim" is.

Hoe ik het zie?
De positieve werking van CBD berust in mijn beleving op meer feitelijke onderzoeksresultaten, dan dat er bewijzen zijn die het bestaan van God onderstrepen. Toch zijn er 2,2 miljard christenen op deze wereld, waarvan 8.8 miljoen met de Nederlandse nationaliteit. mensen die positiviteit en kracht putten uit dit geloof. Toch wordt de kerk met rust gelaten als deze de claimt dat Jezus wonderen verricht zou hebben!  

Toegegeven dat dit niet het zelfde is, maar je begrijpt mijn punt.
Ik ben niet bang om dit heerschap aan te pakken, sterker nog . . . ik moet me inhouden om hem niet zelf voor de reclame code commissie te slepen.

Hij creëert een sfeer waarin hij claimt de monopoly te hebben op de waarheid door als "klikspaan" door het leven te gaan.
Verschuilend achter instanties als reclame code commissie en de NVWA maakt hij vervolgens (nota BEIDE bene) een verdienmodel van deze heksenjacht.

Ik heb genoeg gezien en gelezen van deze meneer om hem aan te spreken op zijn gedrag en uitlatingen op zijn website.
De map "Rob B" op mijn externe SDD drive bevat inmiddels een 10 tal documenten die klaarliggen om in te zetten, mocht meneer bij mij aankloppen.
reactie op @johnvanaalst:
Sebastiaan van Helden Dankjewel voor je reactie John! Ik ben nu al mijn artikelen na aan het kijken om dergelijke hier bovengenoemde zaken te voorkomen. 

Ik bewonder uw toewijding naar het onderzoek naar deze Rob B.

Als ik mag vragen..

Pas jij ook je content aan na dit hele gedoe of sta je paraat voor als deze man komt? 

2 jaar geleden

Beantwoorden

John van Aalst 2 jaar geleden geplaatst
Hoi Sebastiaan

Ik moet je eerlijk bekennen dat ik toch nog even mijn teksten naloop naar aanleiding van dit draadje.
Maar zoals ik het begrijp, wordt er een situatie gecreëerd waarin er nauwelijks nog ruimte is om over gezondheidsproducten die (nog) geen feitelijk bewijs op hun conto hebben staan, te schrijven.
Daarnaast moet je schijnbaar ook nog opletten op welke manier je deze producten aanprijst.

Ik ben jammer genoeg, juridisch gezien, niet instaat om voor 100% te kunnen stellen dat mijn teksten door de beugel kunnen.
Het punt bij dit soort zaken is niet het winnen van een dergelijke zaak.

Feitelijk gezien kun je meer dan voldoende informatie aandragen om victorie te kraaien.
Volgens mij had de topicstarter (Geert) ook het idee dat hij deze zaak zou winnen.

Het gaat erom dat rechters naar eerdere uitspraken van vergelijkbare zaken kijken, hier gaan ze in 99% van de gevallen blind in mee.
Als een rechter in jouw of mijn voordeel zou besluiten, dan schept hij hiermee een precedent waardoor andere rechters weer dit positief besluit kunnen overnemen. Dit maakt de chaos compleet. Het idee dat je in deze rechtsstaat gelijk krijgt als je gelijk hebt is dan ook absoluut NIET waar.

Het enige wat "men" kan doen, is deze man aan te pakken voordat hij nog meer schade aanricht. 

Dit doe je in mijn beleving door de geloofwaardigheid en betrouwbaarheid van hem te ondermijnen.
Als je dat voor elkaar krijgt is hij nauwelijks nog een gevaar voor anderen want ook hij hoort dan thuis in het rijtje beklaagden.

Je kunt met een aantal pientere mannen gaan spitten op de website van meneer Rob om vervolgens de zelfde truuk uit te halen met hem.

Maar alleen ga ik hier mijn handen niet aan branden.
Voor nu wacht ik rustig af en kijk wat er gebeurd, mocht ik een bericht krijgen, dan sta ik in elk geval niet helemaal met mijn mond vol tanden.

Ik zal hem op dat moment ervan proberen te overtuigen dat het spreekwoordelijke mes aan 2 kanten snijdt en dat hij bereid moet zijn om ook zijn toko aan te pakken als hij dit doorzet.

Ik probeer mijn teksten hier en daar aan te passen door enkele woorden te vervangen maar in z'n geheel teksten gaan herschrijven doe ik niet omdat ik vind dat ik zorgvuldig ben geweest met het kiezen van mijn woorden. 

We zien wel hoe het loopt. 
Trudy van den Heuvel 2 jaar geleden geplaatst
Big pharma …..de eeuwige strijd. Als er mensen dood gaan aan bepaalde medicijnen dan mag dat ...money money that's it

Sterkte...wel goed dat je het hier plaatst
Geert Louters 1 jaar geleden geplaatst
Pffffff, het gaat maar door.......

 Vanmiddag op bezoek geweest bij  de NVWA (voedsel en waren autoriteit) Er heeft namelijk iemand anoniem een klacht tegen me ingediend. Waarschijnlijk weer de persoon die ik eerder in dit topic heb genoemd. 

De beide heren van de NVWA hadden van affiliate marketing nog nooit gehoord. Ik heb ze nog wel verteld dat ik daar nog een mooie cursus voor heb, maar dat terzijde ?

wist je wel dat:

Als je een product promoot uit de gezondheidniche en de adverteerder heeft bepaalde gezondheidsclaims die jij overneemt dan ben JIJ daar verantwoordelijk voor. De tekst staat namelijk op jouw website

Deze keer was het onderwerp claims en voedselveiligheid. In het land van regels mag je dus echt helemaal niets meer zeggen.

Zelfs de zin: Van product X is er een grote kans dat je zonder problemen gaat afvallen. Dit is een gezondheidsclaim en mag je niet zeggen. 

Zelfs het woordje afvallen in je content mag al niet. Het woord gewichts management mag wel weer. 

Een voor en na foto van iemand die veel gewicht is verloren mag ook niet. Dit is volgens de NVWA een claim want dit kan ook door te sporten zijn gebeurd

Een foto van iemand met een boek of product in de hand met een tekst erbij dat je hierdoor fitter bent geworden mag ook niet!

Dit zijn dus allemaal claims. ook gezondheidsvoordelen van voedingsmiddelen zijn claims. Gebruik dan dit als leidraad: https://www.keuringsraad.nl/gezondheidsproducten/claimsdatabase

De NVWA heeft me nog gematst. Normaal gesproken schrijven ze zonder pardon een boete uit van 10.000,-!

Naar eer en geweten had ik niks fout gedaan, maar kennelijk gebruik ik dus gezondheidsclaims

..... en nu? voor vrijdag moet ik het grootste gedeelte aangepast hebben. Een plan van aanpak maken. Mijn webshop heb ik tijdelijk dichtgegooid.  Een onmenselijke klus aangezien ik in de loop der jaren heel wat content heb geschreven

Helaas heb ik de pech dat ze net mij eruit pikken. Laat dit een goede tip voor je zijn om ervoor te zorgen dat je geen claims hebt. 

Ik laat me in ieder geval hierdoor niet ontmoedigen, Ondanks deze tegenslag kom ik er weer sterker uit!???
Jan Hamersma 1 jaar geleden geplaatst
Geert wat is dat vervelend!

Maar hopen dat ze na vrijdag akkoord gaan met wat je hebt aangepast.
Christine van der Pol 1 jaar geleden geplaatst
Wat een maffieuze praktijken! Ik word plaatsvervangend woedend als ik dit lees...

Ik ben bijv. benieuwd of ik mag schrijven dat mijn cholesterolgehalte is verlaagd dankzij het slikken van supplement. Het is een persoonlijke ervaring dat ik kan onderbouwen met een bloedonderzoek. Uiteraard met een affiliate link naar het supplement.  

Geert, Veel sterkte met je aanpassingen.  
reactie op @christine:
Geert Louters Helaas mag je dat niet zeggen. Mijn vrouw heeft MS en heeft de helft minder klachten door gebruik van een bepaald product.

Ik had er een monsterblog over geschreven. Ik moest alles verwijderen

1 jaar geleden

Beantwoorden

Rob van Berkel @christine , dat is afhankelijk van het supplement. Voor onverzadigde vetzuren, plantensterolen/-stanolen en bèta-glucanen uit haver en gerst is dat onder bepaalde omstandigheden wel toegestaan. Daar is namelijk voldoende wetenschappelijk bewijs voor. Een ander eetpatroon, lichaamsbeweging en gewichtsverlies hebben ook invloed op het cholesterolgehalte. Een persoonlijke ervaring kan moeilijk het oorzakelijke verband bij het supplement neerleggen. Daarvoor zijn studies nodig waarin eetpatroon, lichaamsbeweging en lichaamsgewicht onveranderd zijn gebleven, maar dat één groep het supplement heeft gekregen en een andere groep een placebo.
1 jaar geleden

Beantwoorden


toon 1 overige reactie(s)
Andrea Nieland 1 jaar geleden geplaatst
Zo wordt je het werken er niet leuker op gemaakt! Schrijf je naar eer en geweten een artikel, waar je mensen mee wil helpen, krijg je dit.
Alle woorden dus 100x afwegen.... 
Bedankt voor het delen en heel veel sterkte met alle aanpassingen! 
Sjaak V 1 jaar geleden geplaatst
Op de website van de nvwa lees ik: "Als programma’s over gewichtsverlies uitsluitend gaan over bijvoorbeeld het veranderen van gewoontes, mentale begeleiding of meer bewegen, is de claimsverordening niet van toepassing. Als de verkoop van levensmiddelen wel onderdeel uitmaakt van het programma moet zeer voorzichtig worden omgesprongen met gezondheidsclaims over gewichtsbeheersing, vermindering van het hongergevoel of versterking van het gevoel van verzadiging. "

Hoe zit het dan met Paypro producten zoals bijv. de afslankreceptenbijbel en fitcooking Zij bieden alleen recepten en voedingsschema's maar verkopen geen levensmiddelen.
Voedingsschema's en recepten zijn m.i. een verandering van gewoontes, als je schrijft dat je hierdoor kan afvallen maar dus geen levensmiddel noemt mag dat wel?
Jessica Gerritsen 1 jaar geleden geplaatst
Ik vind dit heel heftig te lezen. Echt super balen Geert!
Zelf ben ik net begonnen met een website over het keto dieet. 

Ik ben dus al een beginner en als ik dan dit lees, begin ik sterk te twijfelen om toch een ander onderwerp te gaan kiezen. Gezin ik net begonnen ben aan het eerste artikel. 

Ik zit er niet op te wachten dat die rare piepo straks mij komt lastigvallen. Bah
Eric 1 jaar geleden geplaatst
Hoe groter je wordt met je affiliate website, hoe meer kans op dit soort toestanden. Ik zit niet in de gezondheidsbranche, maar ik kreeg vorige week een reactie op één van mijn blogs. Daarin haal ik een paar cijfers aan die alom bekend zijn, ook grote nieuwssites presenteren dezelfde cijfers. Bronnen staan zelfs ook onder mijn artikel.

Een mij onbekend persoon wilde weten waar ik deze cijfers op gebaseerd had en verzocht mij bewijzen te mailen. Ik ben daar verder niet op ingegaan en hem verwezen naar de website van het CBS, waar deze cijfers oorspronkelijk vandaan komen.

Het zet je echter wel tot denken. Bepaalde mensen proberen je onderuit te halen, wellicht uit jaloezie, of het zijn concurrende websites, ik weet het niet. Maar het doet mij wel besluiten om voorwaarden, disclaimers etc. weer eens kritisch te bekijken.
Nicolet Reus 1 jaar geleden geplaatst
He jeetje, ik kom net kijken en lees diverse artikelen op deze site, maar van deze schrik ik!

Ik ben 3 weken geleden in deze branche begonnen en bruis van de ideeën, heb de basis nog niet eens helemaal goed staan, maar ik denk er continu aan en wil ook verder. Ik heb natuurlijk ook de intentie om groot te worden, hoewel ik me realiseer dat de concurrentie killing is. Ik wordt hier toch wel een beetje naar van. Wil natuurlijk niet dat straks al mijn werk voor niks is geweest.

Nu lijkt dit zo'n akelig mannetje die hier succes mee wil halen, maar toch... Hoe vaak gebeurd dit eigenlijk? 

Zijn er meer mensen die dit soort ervaringen hebben? Terwijl ik het schrijf bedenk ik me... wil ik het dan eigenlijk wel weten...?
reactie op @nicoletreus358:
Geert Louters Gewoon gaan knallen Nicolet. Ik heb toevallig net de pech dat er één of andere pipo mij het leven zuur wil maken. Waarom? ....Tja, Hij flikt dit ook wel eens bij anderen, waaronder Oscar Helm van de afslankreceptenbijbel.  

Goed omdenken waarover je schrijft. Nooit geen ziektes vermelden en zoveel mogelijk bronvermeldingen erbij zetten. ( ook nog eens goed voor je SEO)

Deze akkefietjes hebben bij mijn mindset in ieder geval niets verandert. Ik kom hier alleen maar sterker uit.

1 jaar geleden

Beantwoorden

Sjaak V 1 jaar geleden geplaatst
Het gebeurt in andere branches ook, ik heb een jaar of 6 geleden eens een advocaat van Marktplaats achter mij aan gehad omdat ik het woord "Marktplaats" had gebruikt, terwijl ik op een eigen site dingen te koop aanbood. Heb toen zelf een advocaat genomen die het prima opgelost heeft en ben er met een paar honderd euro aan advocaatkosten vanaf gekomen.
Dus altijd goed opletten wat je schrijft.

Wouter Buijs 1 jaar geleden geplaatst
bedankt voor het delen. vervelend dit te lezen.

Helaas worden (alternatieve) geneeswijzen e.d. keihard de grond in getrapt.

Succes!
Jacko Meijaard 1 jaar geleden geplaatst
He Geert!

Wat tof dat je dit hier even deelt, zal ongetwijfeld super waardevol zijn voor veel beginnende affiliates hier. Moet zeggen dat ik dit zelf echt nog nooit heb meegemaakt, maar zal denk ik ook te maken hebben met de niche en de informatie die je deelt.

Succes met alles, en houd ons op de hoogte!
Remon van Veldhuizen 1 jaar geleden geplaatst
Hi Geert,

Erg vervelend om te horen en allereerst succes.

Aangezien ik ook in die niche zit, weet je hoe het zit als je bij een "claim" een bronvermelding plaatst?
Ik neem aan dat als dit van een wetenschappelijk onderzoek is dat het geen probleem zal opleveren. Maar als ik je goed begrijp moet je dus ook goed achterhalen waar jouw bron zijn of haar info vandaan heeft?
reactie op @remonvanveldhuizen:
Geert Louters Hier heb ik navraag over gedaan bij de NVWA. Een bronvermelding die van http://www.efsa.europa.eu/ komt is rechtsgeldig. 

Een bronvermelding van een onderzoek op een universiteit ergens in het land mag weer niet.


1 jaar geleden

Beantwoorden

Remon van Veldhuizen Bedankt voor het antwoord. Kijk hier wel een beetje van op, maar jij hebt dit ook niet bedacht..

Aangezien ik nog maar net (4 maanden) bezig ben ga ik op mijn gemak eens mijn artikelen nalopen of er iets instaat wat ik aan kan passen. Volgens mij heb ik niet veel claims gemaakt omdat ik daar wel erg op gelet heb, maar blijkbaar gaat het ver.

Ik zie zoveel claims overal staan dat ik denk dat er niet veel sites aangepakt worden (of zie ik dat verkeerd)? Maar je zal maar net degene zijn op wie iemand het gemunt heeft.....

Strekte Geert!

1 jaar geleden

Beantwoorden

Geert Louters Wie weet, ben ik straks de kenner van de regeltjes hier.(LOL)  Ik wil je website ook wel een keer scannen hoor. 
1 jaar geleden

Beantwoorden

Youri Klijn Ik zou je url niet open delen hier, kans dat dit topic ook gemonitord word en je de volgende bent ?
1 jaar geleden

Beantwoorden

Remon van Veldhuizen Heb hem verwijderd, maar dan moet diegene hier in het leden gedeelte zitten, anders kunnen ze het niet lezen toch?
1 jaar geleden

Beantwoorden

Youri Klijn Het forum wordt geïndexeerd in Google dus open toegankelijk ?
1 jaar geleden

Beantwoorden


toon 5 overige reactie(s)
ramses werf 1 jaar geleden geplaatst
Hi

Deze Dhr. Rob van Berkel is geen onbekende in gezondheidsland. 

Hij heeft het er zijn persoonlijke doel van gemaakt om zoveel mogelijk gezondheids claims aan de tand te voelen.

De een loopt met hem weg, de ander kan hem wel wat aandoen.

Mijn mening:

Deze meneer is beroepshalve bezig met deze zaken en is ook redelijk bekend hierdoor.

Ik heb toevallig pasgeleden zijn website weer eens bekeken.

Weet je wat het is? Het is niet leuk wat je is overkomen, maar deze meneer doet eigenlijk alleen zijn werk.

De motieven, ja, daar kan je over twisten natuurlijk....

De een zal zeggen dat hij het doet voor eigen gewin of bekendheid.

De ander zal zeggen dat hij het doet voor morele of zelfs ethische redenen.

Hoe dan ook, medische claims is de directe oorzaak dat ik een jaar of 3 geleden ben gestopt in de gezondheids branche.

Nu raad ik je natuurlijk niet ana om te stoppen, zeker niet als je er je geld mee verdient, maar ik zou wel kritisch alles doorspitten.

E nals je twijfelt, stel je vragen hier gewoon er zijn vast mensen die een antwoord voor je hebben.

Kick Butt!
reactie op @ramsesvanderwerf:
Sieto vd "...deze meneer doet eigenlijk alleen zijn werk."

Ik ken deze meneer niet en weet niet wat hij doet - wat is eigenlijk zijn werk? Als het echt z'n werk is om website erbij te lappen dan wens ik hem echt ander, meer positief, werk!

1 jaar geleden

Beantwoorden

ramses werf haha  ja ook dat is maar hoe je het bekijkt natuurlijk. De man is journalist...   

Maar goed, iemand die bij parkeer beheer werkt doet ook zijn werk. Maar als men een boete krijgt, terecht of niet, is men altijd boos op diegene die de bon uitschreef...

Dat vind ik hier ook een beetje....

Iemand heeft met bloed zweet en tranen iets neergezet wat geld oplevert.

Vervolgens wordt er door iemand geconstateerd dat er sprake is van een overtreding (nogmaals, terecht of niet), en wordt er een boete uitgedeeld.

Het heeft altijd twee kanten. 

Aan de ene kant zou je kunnen zeggen dat als je een website opzet als deze om ervan te kunnen leven, dat je dan ook bekend zou moeten zijn met alle regeltjes. Juist omdat het je brood betreft.

Dat vind ik een beetje kort door de bocht.

Je zou ook kunnen zeggen dat de aangescherpte regels een beetje onzin zijn. Het gaat hier in feite om dat deze regeltjes zijn gemaakt om "de consument"  te beschermen met claims uit het oogpunt van financieel gewin.

En het gaat dus om dat financiele gewin. Eigenlijk zeggen deze regeltjes "je mag niet liegen"....

Ik vind het onzin. Want als ik eens een tv reclame zie van Vanish, wat altijd schoon wast, is dat ook niet altijd waar. En dat mag dan weer wel....

Er zullen altijd mensen zijn die de regeltjes "overtreden" , bewust of niet en er zullen altijd mensen zijn die dit allemaal opsporen, wegens wat voor motief ook.

Ik zou zelf nooit bij parkeerbeheer kunnen werken bijvoorbeeld, of controleur in de tram.

Maar goed, toch is het nodig, anders betaalt er niemand meer voor het OV en kan je nooit meer ergens parkeren...

Kick Butt!


1 jaar geleden

Beantwoorden

ramses werf Dit is trouwens het webadres van deze meneer....

Ik denk dat ik dat wel mag noemen, want het is gewoon een openbare website natuurlijk. Hier lees je wie deze man is en wat hij doet en waarom...

https://www.overvoedingengezondheid.nl/category/rob-onderzoekt/

Op deze pagina lees je ook hoe hij de strijd aanging met oa Oscar Helm, bekend van zijn Paypro producten bij de meesten hier.

Wellicht voor de mensen in de branche een idee om zijn website eens door te kijken om te zien of jij met je website ook "tegen de regeltjes bent"...

Kick Butt!

1 jaar geleden

Beantwoorden

Sieto vd is deze meneer dan zelfbenoemd 'parkeerwacht'? Het komt op mij een beetje narcistisch over...
1 jaar geleden

Beantwoorden

Youri Klijn Je hebt altijd wel van die typetjes die geobsedeerd zijn door regeltjes en zichzelf ‘verplicht’ voelen daar iets zoals dit mee te doen.

Vroeger had je zelf ook wss zo iemand in je klas of op je werk.

Narcistisch? Misschien wel ja. Ik ben vooral benieuwd wat nu echt zijn drijvende kracht is..

Wat heeft die man meegemaakt waardoor hij op zo’n manier anderen het leven zuur wil maken?

Want als je het uit consumentenbelangen doet ga je niet mensen een oor aannaaien maar lijkt het me dat je eerst direct degene, in dit geval Geert, contacteert en hem wijst op wat hij niet goed doet. En met het vriendelijke verzoek dat te rectificeren/aanpassen.

Als je dan genegeerd word en er uiteindelijk via zo’n instantie werk van maakt kan ik me nog enigszins voorstellen.

Maar geef iemand iig een kans het goede te doen. Áls je werkelijk uit consumenten/collectief belang handelt.

1 jaar geleden

Beantwoorden

Sieto vd Dat is een mooie aanvulling; wat motiveert zo'n man, wat heeft 'ie wellicht meegemaakt dat hem tot dit aanzet. Als je oprecht een publiek belang wilt dienen dan kun je het eerst ook zonder officiele instanties proberen.

Ik heb even door het Happyhealthy verhaal op zijn site gescrollt. Nadat alle gevraagde aanpassingen waren gedaan wilde hij echter toch echt wel een uitspraak van de officiele instantie. Naar het lijkt voor zichzelf. Dat vind ik dan weer niet zo nobel.

1 jaar geleden

Beantwoorden

John van Aalst Ik zie een man die de concurrentie binnen zijn eigen niche onderuit haalt. 
Enerzijds hangt hij de moraalridder uit, anderzijds pretendeert hij de oplossing te zijn voor het, 'door hem zelf gecreëerde probleem'. 

Ik heb deze man een tijd geleden aangeschreven en duidelijk gemaakt dat zijn website en artikelen veel schadelijke aannames en 'digitale karaktermoorden' bevatten. Zo staan er onwaarheden over het Covid virus (waar we hier verder niet over zullen praten) 

Enkele voorbeelden van uitlatingen op de website van dit heerschap:


1 Rob: "Er heerst momenteel veel voedselverwarring . . ."
John: Dit noem ik. Stap1 'het creëren van het probleem'. 
Dit neemt niet weg dat er websites bestaan die dubieus zijn, maar dit is niet de juiste manier.

2 Rob: "Iedereen roept wat die denkt".
John: Dit noem ik. stap 2 'Het aandikken van statement 1.
Er dus voor zorgen dat het probleem erg groot en gevaarlijk lijkt.
Het 'probleem' waar hij de oplossing voor is natuurlijk.
"IEDEREEN die roept wat die denkt"!
Sta hier eens even bij stil, dit is namelijk nogal wat, wat hij zegt!
Ik, jij wij allemaal roepen volgens Rob van Berkel schadelijke dingen op onze websites!
Hiermee probeert hij bewust om de concurrentie in diskrediet te brengen.

3 Rob: "veel mensen creëren deze voedselverwarring bewust vanuit hun overtuiging of commerciële belangen".
John: Dit is de tweede zware beschuldiging!
Nu gaan we van het creëren van een negatieve sfeertje, met als doel om zijn concurrenten in een slecht daglicht te zetten, naar heuse laster in de breedste zin van het woord. Wie bedoeld hij met 'mensen'?

Think about it, "VEEL MENSEN CREËREN deze voedselverwarring BEWUST vanuit COMMERCIËLE BELANGEN".

 En zo kan ik doorgaan.

In The Matrix zegt agent Smith
'You're a plague and we are the cure. '.

En zo denkt meneer Rob van Berkel ook.
Anderen zijn het probleem en hij is de oplossing.



Ik ben er niet van onder de indruk.

1 jaar geleden

Beantwoorden

Rob van Berkel @sieto in het verweerschrift van Oscar Helm van Happyhealthy.nl werd mij ter overweging gegeven om de klacht in te trekken. Dat heb ik overwogen, maar Oscar Helm bleef in zijn verweer betwisten dat de aangehaalde uitingen op zijn website/Facebookpagina in strijd waren met de ‘Nederlandse Reclame Code’ (NRC). Daarmee gaf hij aan dat mijn klachten ongegrond waren. Hoewel de gewraakte uitingen waren aangepast, wilde ik daar daarom toch graag een uitspraak over hebben van de RCC. Dan is daar in ieder geval duidelijkheid over. Een klacht tegen Foodie.nl daarentegen heb ik ingetrokken (dossier 2019/00305). Hun verweer was begripvol en zonder betwisting van de klachten. Een uitspraak had daar geen meerwaarde.
1 jaar geleden

Beantwoorden

Rob van Berkel @youriklijn, zo is het precies gebeurd. Ik heb @geertlouters2 eerst documenten gestuurd en informatie en voorbeelden van gezondheidsclaims gegeven. Er zijn bedrijven en personen die daar geld voor vragen. Uiteindelijk weigerde hij aanpassingen te maken, waardoor een klacht bij de RCC voor mij de volgende stap was. Let wel, een klacht bij de RCC is minder ingrijpend voor beklaagde dan een klacht bij de NVWA. Wanneer mijn intentie zou zijn om het mensen zuur te maken, zou ik met name bij de NVWA klachten indienen en niet bij de RCC. 
1 jaar geleden

Beantwoorden

Youri Klijn @robvanberkel Fijn dat je ook jouw kant van het verhaal hier deelt voor een vollediger beeld ?


1 jaar geleden

Beantwoorden

Rob van Berkel @johnvanaalst, ik heb je mail van 24 september 2020 ontvangen. Daar heb ik op gereageerd:

Graag ga ik met je over onderwerpen in gesprek, maar dan zou ik graag concrete voorbeelden (citaten) willen zien. Een toelichting:

1. Je geeft aan dat op mijn website talloze aannames en opmerkingen staan vermeld die de concurrentie binnen mijn niche onnodig kunnen beschadigen. Kun je daar voorbeelden van kunnen geven? En wat versta je onder concurrenten? Helaas is het zo dat bepaalde commerciële bedrijven (wat niet mijn concurrenten zijn) gebruik maken van niet toegestane gezondheidsclaims om hun producten te promoten. De consument is daar het slachtoffer van en daar besteed ik aandacht aan en daar zal ik aandacht aan blijven besteden. Ik neem aan dat jij je daarin kunt vinden.

2. Je geeft aan dat ik dat ik 'zogenaamde desinformatie' op concurrerende websites aan de kaak stel en mensen vervolgens ervan overtuigd dat ze via mijn website hun aankoop moeten doen. Zou je daar een voorbeeld van kunnen geven?

3. Je geeft aan dat er volgens mij bewust voedselverwarring gecreëerd wordt. Kun je aangeven waar je dat gelezen hebt? Dat er onder mensen voedselverwarring heerst lijkt mij evident en begrijpelijk, gezien de tegenstrijdige informatie die verspreidt wordt. Neem als voorbeeld het bestaan van een suikerverslaving. Wanneer iemand trek heeft in zoet wordt dit soms als aangemerkt als een suikerverslaving. Dan ga je echter voorbij aan bepaalde kenmerken van een suikerverslaving. Je zal eerst goed moeten definiëren wat onder suikerverslaving verstaan wordt.

4. Je geeft aan dat je stevige desinformatie op mijn website vermeld ziet staan betreffende de vermeende isolatie van het Covid-19 virus. Kun je aangeven waar je dat gelezen hebt? Verder wil ik je verwijzen naar de publicaties van Harcourt, et al en Licastro, et al [1, 2].

Referenties
1. Harcourt J, Tamin A, Lu X, Kamili S, Sakthivel SK, Murray J, Queen K, Tao Y, Paden CR, Zhang J, Li Y, Uehara A, Wang H, Goldsmith C, Bullock HA, Wang L, Whitaker B, Lynch B, Gautam R, Schindewolf C, Lokugamage KG, Scharton D, Plante JA, Mirchandani D, Widen SG, Narayanan K, Makino S, Ksiazek TG, Plante KS, Weaver SC, Lindstrom S, Tong S, Menachery VD, Thornburg NJ. Severe Acute Respiratory Syndrome Coronavirus 2 from Patient with Coronavirus Disease, United States. Emerg Infect Dis. 2020 Jun;26(6):1266-1273.
2. Licastro D, Rajasekharan S, Dal Monego S, Segat L, D'Agaro P, Marcello A. Isolation and Full-Length Genome Characterization of SARS-CoV-2 from COVID-19 Cases in Northern Italy. J Virol. 2020 May 18;94(11):e00543-20.

1 jaar geleden

Beantwoorden


toon 10 overige reactie(s)
ramses werf 1 jaar geleden geplaatst
Tsja wat moet je daar van zeggen?

Ik krijg er ook een wrange smaak van in mijn mond als ik alleen al zijn website bezoek. 

Maar hij heeft aanhang en veel ook.  Dat is toch niet te onderschatten. 

Over zijn motieven valt te twisten maar de impact die hij heeft is enorm groot als hij je " in het vizier"  heeft...
Rob van Berkel 1 jaar geleden geplaatst
Graag wil ik reageren op de post van @geertlouters2​ over mijn klacht bij de 'Reclame Code Commissie' (RCC) en vervolgens bij de 'Nederlandse Voedsel en Waren Autoriteit' (NVWA).

INLEIDING
In Nederland is de Europese claimsverordening van toepassing (verordening 1924/2006). Het doel van deze verordening is om de consument te beschermen tegen misleiding en om oneerlijke concurrentie tegen te gaan. Dat zou iedereen aan moeten spreken. Dat betekent dat niet alles zomaar gezegd kan worden in commerciële mededelingen. Anders zou er een wildgroei aan gezondheidsclaim ontstaan. Helaas is daar nauwelijks controle op, waardoor het bij veel mensen onbekend is. Een probleem is ook dat mensen niet goed weten wat de Europese claimsverordening nu precies inhoudt. Het is dan ook goed dat dit topic er nu is.

Het moet aannemelijk zijn dat de geclaimde effecten bij de consument zullen optreden. Daarvoor is een bepaald mate van wetenschappelijk bewijs voor nodig. Wanneer testimonials voldoende bewijskracht zouden hebben, zou alsnog iedereen alles kunnen claimen. Je kunt niet zomaar claimen dat een product de klachten van multiple sclerose met 50% verminderd, wanneer daar geen enkel wetenschappelijk bewijs voor aanwezig is. Een ander gaat dan claimen dat zijn/haar product de progressie van kanker remt. Het einde is dan zoek en de consument is daar het slachtoffer van. Een gezondheidsclaim heeft invloed op de aankoop van een consument en daar hoort verantwoordelijk bij.

SOORTEN CLAIMS
In het kort zijn er gezondheidsclaims en medische claims. Gezondheidsclaims zeggen dat een (voedings)stof voordelig is voor je gezondheid. Dergelijke claims zijn in principe alleen toegestaan wanneer die zijn goedgekeurd door de ‘Europese Commissie’ (EC). De ‘European Food and Safety Authority’ (EFSA) beoordeelt de gezondheidsclaims nadat die is ingediend en adviseert de EC daarover. Zo is er een lijst ontstaan met toegestane gezondheidsclaims. Het gaat met name over gezondheidsclaims die betrekking hebben op vitamines en mineralen. Voor botanicals is de beoordeling gepauzeerd. Die hebben een zogenaamde on-hold-status. Ingediende gezondheidsclaims met een on-hold-status mogen nog gebruikt worden in commerciële mededelingen, zolang de adverteerder het geclaimde effect kan onderbouwen met aanvaardbaar wetenschappelijk bewijs. Dat hoeft niet vooraf, maar kan plaatsvinden nadat een gemotiveerde klacht is ingediend. Medische claims zeggen iets over het voorkomen of behandelen van ziekten. Deze claims zijn voorbehouden aan geneesmiddelen en vallen onder de Geneesmiddelenwet.

AANLEIDING VOOR KLACHT BIJ DE RCC EN NVWA
Op de website www.perfectevoeding.nl van Geert Louters staan/stonden verschillende gezondheids- en medische claims die niet zijn toegestaan. Niet één of twee, want dat kan ik best door de vingers zien. Het zijn er tientallen (in de klacht heb 67 voorbeelden gegeven) die op bijna alle subpagina’s van de drie producten waar ik me op gericht heb te vinden zijn. Daar heb ik hem al op 7 oktober 2019 via Messenger op aangesproken. Hij gaf aan aanpassingen te willen maken en heb hem de nodige informatie gegeven en toegestuurd. Uiteindelijk was er geen medewerking meer vanuit Geert Louters:

“Het enige wat ik aanpas zijn mijn algemene voorwaarden zodat alles ingedekt is. ik heb mijn artikelen eens goed onder de loep genomen en ik doe niets fout. Mij niet meer verder lastig vallen verder, ik probeer mensen te helpen met hun gezondheidsklachten en een gezonde leefstijl.” (29 november 2019).

Ik heb toen voor het eerst gezegd dat ik dan een klacht bij de RCC zou indienen. Het is dan aan hun om erover te oordelen. Daar heeft Geert Louters niet op gereageerd, waardoor ik op 3 december 2020 een klacht bij de RCC heb ingediend. Onderling kwamen we er niet uit. Dat is het recht dat iedereen heeft en waar ik gebruik van heb gemaakt. Klachten die ongegrond zijn worden afgewezen, zo eenvoudig is dat. Geert Louters kreeg tijdens de klachtenprocedure zowel schriftelijk als mondeling de gelegenheid om verweer te voeren.

De RCC heeft mijn klachten op 31 maart 2020 gegrond verklaard en Geert Louters zou aanpassingen maken [1]. De klacht werd daardoor als ‘compliant’ aangemerkt. Hij heeft echter weinig aangepast. Daarop heb ik hem op 28 april 2020 aangesproken. Hij zou alles conform de wetgeving maken, maar resultaat bleef telkens uit. Dat heeft mij doen besluiten om op 3 juli 2020 een klacht in te dienen bij de ‘Nederlandse Voedsel en Waren Autoriteit’ (NVWA) (dat had van mij overigens niet anoniem hoeven te zijn). Dat is dus bijna negen maanden nadat ik Geert Louters erop gewezen en zeven maanden na de beslissing van de RCC. Gedurende die tijd heb ik nergens aandacht aan hem en zijn website besteed. Tientallen uren heb ik besteed aan pogingen om zijn website conform de regelgeving te krijgen. In die negen maanden heb ik nergens aandacht aan Geert Louters of zijn website besteed en ik heb er geen eurocent aan verdiend. Het heeft mij alleen maar geld gekost. De voorzitter van de RCC merkte tijdens de zitting op dat ik eigenlijk gratis advies gegeven heb.

SLOTSOM
Natuurlijk is de situatie vervelend voor Geert Louters. Dat ontken ik niet. Het is ineens veel tekst voor hem om aan te passen, hij is bij het schrijven ter goeder trouw geweest en hij is niet goed bekend met de regelgeving. Maar dat neemt niet weg dat voor hem de regelgeving niet geldt en dat het door de vingers moet worden gezien. Juist met zoveel gezondheids- en medische claims die niet zijn toegestaan (en het aantal bleef toenemen) en dat medewerking ontbrak vond ik dat er maatregelen nodig waren. Onderling zijn we er niet uitgekomen, waardoor een klacht bij de RCC volgde. Volgens mij is daar weinig onredelijks aan.

REACTIE OP UITSPRAKEN VAN GEERT LOUTERS

Geert Louters:  “Als je in de drogisterij een product van Dr. Vogel haalt en tegen je vrienden zegt ik ben dit jaar minder ziek geworden door dit product. Dat mag je officieel ook niet zeggen. Zo erg is het tegenwoordig”

Dat is onjuist. Dat valt om meerdere redenen niet onder ‘reclame’.

Geert Louters: “Zelfs het woordje afvallen in je content mag al niet. Het woord gewichts management mag wel weer.”

Dat is onjuist. Het is afhankelijk van het ingrediënt of voedingsstof waaraan de gezondheidsclaim gekoppeld is. 

Geert Louters: “De reclame code commissie mag geen boete opleggen. Wanneer je een zaak hebt verloren en je doet geen aanpassingen dan wordt het verder behandeld door de NVWA. Een boete van € 5000.- behoort dan tot de mogelijkheden.”

Dat is onjuist. Wanneer een klacht door de RCC gegrond wordt verklaard en er geen aanpassingen plaatsvinden, kan besloten worden om de beslissing als ALERT te verspreiden onder een breder publiek. De klacht wordt dan niet behandeld door de NVWA. Daarvoor moet een aparte klacht bij de NVWA worden ingediend

Overigens heb ik ook klachten ingediend tegen Oenobiol (van Vemedia, één van de top 3 ondernemingen in Nederland op het gebied van zelfzorggeneesmiddelen, gezondheidsproducten, farmaceutische grondstoffen en ongediertebestrijdingsmiddelen. Ook bekend van onder andere Roter, Valdisper, Dagravit, Sleepzz, Natterman, en vele anderen) en Appelsientje (van FrieslandCampina) [2-4]. Dat zijn geen kleine jongens.

Referenties
1. https://www.reclamecode.nl/uitspraken/perfectevoeding/voeding-en-drank-2020-00055/267104/ 
2. https://www.foodlog.nl/artikel/appelsientje-blijft-niet-deugen/allcomments/desc/
3. https://www.reclamecode.nl/uitspraken/appelsientje/voeding-en-drank-2016-00282/159557/
4. https://www.reclamecode.nl/uitspraken/oenobiol/voeding-en-drank-2018-00128-cvb/217176/
Sieto vd 1 jaar geleden geplaatst
Hi @robvanberkel​,

welkom op het forum.

Ik heb je post gelezen en ik ben eigenlijk nog steeds nieuwsgierig naar waarom jij je geroepen voelt om deze verordening te handhaven? Dat je dat doet is duidelijk, maar waarom?
reactie op @sieto:
Rob van Berkel Bedankt @sieto​. Mijn passie is voeding en gezondheid en daar houd ik mij dagelijks mee bezig. Met name de wetenschappelijke kant ervan vind ik interessant. Dat klinkt wellicht ver-van-mijn-bed-show voor sommigen, maar alle reguliere richtlijnen en vertalingen ervan naar de praktijk toe zijn daarop gebasseerd.

In de praktijk kom ik regelmatig in contact met commerciële gezondheidsclaims. Kom ik ze zelf niet tegen, dan benaderen mensen mij er wel mee. Het is dus niet zo dat ik actief het internet afstruin op zoek ga naar gezondheidsclaims die niet mogen. Ze komen op mijn pad. 

Al lang geleden heb ik mij verdiept in voedings- en gezondheidsclaims en de regelgeving daaromtrent. Dat sprak en spreekt mij aan, omdat het prima past binnen de wetenschap van voeding en gezondheid. Het viel mij op dat er veel beweerd werd dat a) niet wetenschappelijk onderbouwd kan worden en b) volgens de regelgeving niet is toegestaan. Daar krijg ik ook vragen over. En dat het bij velen niet bekend is geeft aan dat er nauwelijks controle op is.

Distributeurs krijgen vaak niet te horen wat ze wel en niet mogen schrijven. Wel hoe ze het beste klanten en nieuwe distributeurs kunnen werven. Het moederbedrijf (vaak Amerikaans) blijft zelf vaak keurig binnen de regelgeving, maar distributeurs worden in het diepe gegooid. Zij zijn namelijk verantwoordelijk voor wat ze schrijven en niet het moedebedrijf. Je ziet ook dat Geert Louters als distributeur niet op de hoogte was van de regelgeving. Vanuit dat gezichtveld is hij ook een 'slachtoffer'. Daar is dus nog veel winst te behalen.

In mijn werk stel ik altijd de consument centraal. Het is dan frustrerend om te lezen dat er regelmatig gezondheidsclaims gemaakt worden die niet zijn toegestaan en dat daar nauwelijks controle op is. Voor mijn teksten moet ik onderzoek doen zodat ik kan onderbouwen wat ik schrijf, terwijl commerciële bedrijven de consument tot aankoop proberen over te halen met misleidende gezondheidsclaims. Dat wringt bij mij, waardoor ik de intrinsieke behoefte voel om daar aandacht aan te besteden. Niet alleen in de vorm van een klacht bij de 'Reclame Code Commissie' (RCC) of bij de 'Nederlandse Voedsel en Warenautoriteit' (NVWA), maar ook in de vorm van artikelen (die ik vooraf altijd door betreffende laat lezen) en het aanspreken van mensen achter de schermen. En wanneer mensen gepast reageren zal ik daar niet publiekelijk aandacht aan besteden. Meestal is er gewoon geen medewerking (ook door gebrek aan kennis), waardoor ik daartoe overga. Is dat verkeerd?

Hoe sta jij tegenover de klachten die ik bij de RCC heb ingediend en de voorgeschiedenis die ik geschets heb? Vind jij dat Geert Louters (en dus iedereen) die mag maken en dat de consument daar niet tegen beschermd hoeft te worden en dat ik mijn ogen had moeten sluiten? Dat de claimsverordening misschien overbodig is? Dat kan, maar hoe moet de consument dan beschermd worden tegen misleidende gezondheidsclaims? Hoe had ik het anders kunnen aanpakken? Ook van anderen hoor ik dat graag.



1 jaar geleden

Beantwoorden

Sieto vd 1 jaar geleden geplaatst
Dat er zulke verordeningen zijn, vind ik een goeie zaak. Zo ben ik erg blij met EC 261/2004 die toeziet op de rechten van passagiers in de commerciele luchtvaart binnen de EU. Wanneer 261/2004 van toepassing is, kan een gedupeerde consument zijn recht halen bij luchtvaartmaatschappij.

Mijn inziens is het verschil tussen 261/2004 en 1924/2006, dat bij 261/2004 de consument direct gedupeerd is. Althans, hij kan zijn recht halen als hij gedupeerd is. In 'jouw' casus is er geen sprake van een direct gedupeerde consument en bedenk jij volgens mij dat je ergens 'recht moet halen'.

Mijn vraag was dan ook wat jou daarin motiveert. What's in it for you?

Als ik lees dat je zegt dat het wringt dat jij je schrijfwerk goed moet onderbouwen terwijl commerciele partijen misleidende claims doen, dan denk ik dat dat dan ingaat tegen jouw gevoel van rechtvaardigheid en dat je dan die rechtvaardigheid zelf maar gaat najagen. Dan denk ik nog steeds... waarom?
reactie op @sieto:
Rob van Berkel De claimsverordening is om de consument te beschermen tegen misleiding en om oneerlijke concurrentie te voorkomen. Als het goed is werkt deze verordening dus preventief, waardoor consumenten niet gedupeerd raken. Daarnaast is het mogelijk om overtredingen aan te pakken. Dat vind ik een goede zaak waar behoefte aan is en waar ik graag mijn steentje aan wil bijdragen.

Wat mij motiveert naast een sterk rechtvaardigheidsgevoel en dat het mijn vakgebied betreft durf ik niet te zeggen. Is dat niet voldoende dan? De vraag is of dat in deze relevant is. Waar heeft dat invloed op? Punt is dat Geert Louters gezondheidsclaims en medische claims op zijn website heeft/had staan waarmee de consument wordt/werd misleid. Zie de beslissing van de RCC [1]:

"De Commissie acht de hierboven onder “De bestreden uitingen” genoemde uitingen onder:

a.1 in strijd met de artikelen 2 en 7 NRC;
a.2 en a.3 in strijd met artikel 2 NRC;
a.4 en a.5 in strijd met de artikelen 2 NRC en 5.2 CAG;
a.6 in strijd met artikel 2 NRC;
b. in strijd met de artikelen 2 NRC en 5.2 CAG en
c. in strijd met de artikelen 5.2 en 16 CAG.

De Commissie beveelt adverteerder aan om niet meer op een dergelijke wijze reclame te maken."

Daar lijkt nu voorbij aan te worden gegaan. Er zijn bewust (door het weigeren van het maken van aanpassingen) regels overtreden. Had ik dat naast mij neer moeten leggen en hem daarmee door laten gaan? Mijn antwoord daarop was 'nee' en daarom heb ik de RCC ingeschakeld.

Referentie
1. https://www.reclamecode.nl/uitspraken/perfectevoeding/voeding-en-drank-2020-00055/267104/

1 jaar geleden

Beantwoorden

Sieto vd "Is dat niet voldoende dan?"

Waarom ik zo nieuwsgierig ben naar de onderliggende motivatie is om, vooral voor mezelf, in te schatten of ik snap wat er gebeurt en waarom. Als het vooral je rechtvaardigheidsgevoel is wat je drijft, dan doe je wat je doet om recht te doen aan dat gevoel.

Dat heeft dan voor jou voordelen, maar voor een ander mogelijk nadelen. Denk aan tijd, energie en/of geld die er aan besteed worden. Dat is een keuze die je dan impliciet voor die ander maakt. Als die ander, zoals een Geert, ter goeder trouw handelt (waar ik voor het gemak, en om mijn argument te ondersteunen, vanuit ga) dan vind ik dat nogal wat.

Ik denk dat je vooral moet doen waar je gelukkig van wordt. Daar draag je dan ook de gevolgen van, waar er 1 van is dat een forum op het internet daar een overwegend duidelijke mening over heeft. Doe daar mee wat je wilt. Maar kijk er niet vreemd van op als je kritische, gefrustreerde of andere niet-positieve reacties krijgt...

PS ik ben me ervan bewust dat ik met deze discussie ook alleen maar mijn gevoel van nieuwsgierigheid (en misschien ook wel een beetje van rechtvaardigheid) recht wil doen. Maar volgens mij ben je niet bang van een discussie ??

1 jaar geleden

Beantwoorden

Sieto vd En ik ben ook niet bang van een discussie, maar ik stel toch voor dat we 'm hier wel stoppen. Dit blijft een forum over affiliate marketing en niet over de filosofie van rechtvaardigheid.
1 jaar geleden

Beantwoorden

Rob van Berkel Prima, maar laat me dan nog even reageren.

Mijn gevoel voor rechtvaardigheid komt op voor de consument. En natuurlijk voelt het goed om daarnaar te handelen. Iedereen zal iets op vrijwillige basis doen waar hij of zij zich direct of indirect beter door voelt. Het heeft dus voordelen voor zowel de consument als voor mij als je het zo wilt bekijken. Voor anderen kleven er inderdaad nadelen aan. Maar zijn die anderen onschuldig?

Wanneer ik mij beperk tot dit topic vraag ik mij af in hoeverre Geert Louters ter goeder trouw is geweest. Tijdens het schrijven van zijn artikelen waarschijnlijk wel. Ik ben echter twee maanden met hem in gesprek geweest, maar uiteindelijk weigerde hij om aanpassingen door te voeren, terwijl hij duidelijk op de hoogte was van de regelgeving en voorzien was van alle benodigde documentatie. Hij wist dat hij fout zat, of hij had dat op zijn minst moeten weten. Dan moet hij ook de consequenties daarvan aanvaarden. Nu neemt hij de slachtofferrol aan en ben ik de boeman.

Voor mij heeft het ook nadelen, maar die wegen duidelijk minder zwaar dan de voordelen. En met de 'niet-positieve' reacties in dit topic heb ik geen enkele moeite hoor, zolang ik maar de gelegenheid heb om erop te reageren. Ik ben ondertussen wel het één en ander gewend. Mijn kant van het verhaal heb ik verteld en het is aan een ieder om erover te denken wat hij/zij wil en er kwalificaties aan te geven.

Met dit topic kan ik alleen maar tevreden zijn. De regelgeving wordt ermee onder de aandacht gebracht en hopelijk handelen mensen daarnaar. 

1 jaar geleden

Beantwoorden

Sieto vd Fair enough!
1 jaar geleden

Beantwoorden


toon 4 overige reactie(s)
Geert Louters 1 jaar geleden geplaatst
.......Dit is mijn laatste reactie op dit topic. Dhr. Van Berkel heeft zijn pijl en boog op mij gericht in plaats van de grote bedrijven aan te pakken die nog veel meer claims maken. 

Hij weet drommels goed dat ik mijn stinkende best doe om alles aan te passen en is er ook van op de hoogte dat ik een gespecialiseerde copywriter heb aangenomen om alles aan te passen. Wat mij gigantisch veel geld gaat kosten.

Allemaal verwijten en helaas lees ik ook een hoop leugens. maarja....dat is mijn woord tegen Rob zijn woord. Ik ben dit topic gestart om andere marketeers te informeren over claims. Om elkaar te helpen. 

Nu begint het meer een persoonlijke vete te worden. Ik heb er geen zin in om dit op dit forum verder uit te vechten. . 

Dit forum is toch om elkaar sterker te maken met affiliate marketing en geen vetes uit te vechten!
Ik verbaas me er wel over dat iedereen lid kan worden van het forum.

Wat mij betreft kan er een slotje op dit topic.

Goed weekend! ?

Geert

Dit topic is gesloten. Reageren is niet meer mogelijk.

Topic gestart 01 April 2020 om 10:05
Aantal lezers 253
Aantal reacties 37